Muligheten til et personlig uttrykk

Intervju med Peter Schreier, 16. juli 2003, SchwŠbisch GmŸnd, Tyskland. Are Frode S¿holt (2003

)

 

Jeg er deltaker pŒ en mesterklasse med Peter Schreier i en liten tysk by ¿st for Stuttgart. Det er sommer og det er usedvanlig varmt. Tema for mesterklassen er solistpartiene i Bachs Johannespasjon, og vi er 16 aktive deltakere, og Œtte av oss skal fŒ hver sin solo i en fremf¿relse av pasjonen som skal avrunde det femdagers lange mesterkurset. Peter Schreier skal selv synge evangelistpartiene og dirigere pasjonen. Det er pause, og jeg har fŒtt den ¾re Œ fŒ ete lunch med mesteren. Jeg trykker pŒ opptaksspilleren, tester lyden, takker ¾rb¿digst for audiensen og stammer frem mitt f¿rste sp¿rsmŒl pŒ mitt gebrokne tysk. Jeg intervjuer selveste KammersŠnger Peter Schreier.

- De har gjort evangelistpartiene mange ganger, og De blir ofte kallet den ideelle evangelisten. Er det sΠat evangelistrollen har betydd og fortsatt betyr mye for deg som kunstner?

Ja, evangelistrollen stŒr som et midtpunkt i min karriere. Denne rollen gir meg mulighet til Œ uttrykke meg pŒ en helt personlig mŒte. Evangelisten er nemlig ikke bare er en referent, men en lidenskapelig tilstedev¾rende, som en av de tolv disiplene. Evangelisten opplever situasjonen, og f¿ler med. En kan altsŒ snakke om en type ÒespressivoÓ som strekker seg gjennom hele evangelistpartiet. Det er ikke snakk om bare en blass fortelling, men mere det Œ delta med en stor lidenskap; Òcon passioneÓ. Jeg tror at dette ogsŒ er en form for interpretasjon som passer innenfor vŒr tid. Det er jo slik at interpretasjonen endrer seg i l¿pet av tiŒrene, Œrhundrene. Man kan for eksempel ikke si at sangerne og dirigentene for 50 Œr siden var ÒdummereÓ, enn oss. De gjorde det bare annerledes. De interpreterte ut fra deres tid, og det er kanskje noe som vi i dag ikke helt kan forstŒ, ganske enkelt fordi tidene har forandret seg; omstendighetene; ambienten; alt har forandret seg, og slik forandre ogsŒ interpretasjonen seg.

- Har ogsΠDe endret synet?

 

Ja, helt klart! Om De h¿rer en plate, med for eksempel Karl Erb, eller hvem som helst av de som sang dengang, da blir man overrasket over at det lyder sŒ annerledes enn i dag. Men det var den tids uttrykk og det er rett og slett annerledes i dag.

- Hva tenker de om hvordan interpretasjonen var i Bachs tid? Er vŒr tids ÓautentiskeÓ interpretasjon n¾rmere hans?

Det kan man ikke vite. AltsŒ, vi kommer aldri til Œ fŒ vite om, og hvor langt, vi kan sette oss inn i forestillingene fra Bachs tid. Jeg synes heller ikke det er riktig Œ snakke om Òdet autentiskeÓ i forbindelse med dagens barokkensembler: slikt finnes jo ikke. Vi kan ikke gj¿re det autentisk i dag rett og slett fordi ingen vet hvordan det ble musisert pŒ Bachs tid, eller hvordan det ble oppfatttet.

- Jeg hadde gleden av Œ overv¾re en fremf¿relse av Matteuspasjonen i MŸnchen med deg som evangelist og dirigent i pŒsken. De hadde et stort kor og et stort orkester. Vi vet at Bach ikke hadde sŒnne ressurser. Foretrekker De likevel et stort kor?

Det er selvsagt et problem. De store Bachkorene bestŒr av hundre sangere, og ingen av disse vil gi avkall pŒ deltagelse; alle ¿nsker Œ synge! For at det skal bli mulig trenger man ogsŒ et stort orkester. Det er sikkert ikke i Bachs Œnd, men etter min mening er det ikke sŒ viktig, det vitigste er hva som kommer ut av det. Hvordan skal man oppnŒ det optimale uttrykket med det til enhver tid eksisterende ensemblet? Det er for meg det avgj¿rende. Det er ikke slik at jeg bare ¿nsker Œ gj¿re Bach i stor stil, men at et stort ensemble ogsŒ har muligheter i seg til Œ kunne uttrykke Bach.

- SŒ det er ikke avgj¿rende om det er lite eller stort ensemble som gj¿r Bach?

Nei, det synes jeg ikke.

- Jeg har lest en plass at De har Matteuspasjonen som din ÓLebensaufgabeÓ. Hvorfor Matteuspasjonen, og hvorfor ikke Johannespasjonen?

Jeg mener Matteuspassionen er mer dyptgŒende i mange av sine passasjer, og innholdsmessig viktigere enn Johannnespasjonen. Johannespassionen er vesentlig mer dramatisk, og av og til litt, jeg vil ikke si direkte overfladisk, men av prakiske Œrsaker mer dramatisk. Teksten i Johannespasjonen er jo heller ikke sŒ bra som i Matteuspassionen. Selv om vanlige tilh¿rere ofte synes at Johannespassonen er mer interessant og mer forstŒelig. Johannespassonen er jo ogsŒ mindre og bare av den grunn lettere tilgjengelig. Matteuspassionen har i ariene og i hele orkesterbehandlingen et st¿rre format. I evangelistpartiet finnes det imidlertid egentlig ingen interpretasjonsforskjell. Problemene, eller mulighetene, som man har i Matteuspassionen, har man ogsŒ i Johannespassionen.

- SΠkan en si at uttrykksmulighetene er like for evangelisten i de to pasjonene?

Ja, det mener jeg.

- Hva er viktig nŒr man skal gj¿re evangelistpartiene?

Jeg mener man for det f¿rste mŒ ha et godt forhold til sprŒk for Œ synge evangelistpartiene, og da selvsagt til det tyske sprŒket, fordi Bach nŒ en gang har komponert pŒ tysk, og han har brukt sprŒkets aksenter og sprŒktydelighet. Ordbehandlingen til evangelisten er sv¾rt viktig. Beretningen, fortellingen til evangelisten er av grunnleggende betydning. Evangelisten er selve midtpunktet i pasjonene, som marionetter har han alt i sin hŒnd; han har koret i sin hŒnd, han har solistene i sin hŒnd, han styrer tempiene til orkesteret og overgangene til nye situasjoner, ofte pŒ en meget dramatisk mŒte. Alt dette er evangelistens oppgave. Og som De sannsynligvis allerede har oppdaget her pŒ kurset med Bachs passionsarier, legger jeg stor vekt pŒ at det ikke bare blir sunget, la oss si vokaliser, men at fortellingen hele tiden kommer frem. Vi lager ikke kunst for kunstens skyld, vi er forpliktet til Œ fylle vŒr oppgave, nemlig Œ bringe publikum og tilh¿rerne n¾rmere verket ved Œ interpretere det.

- I England har man laget en engelsk oversettelse av Johannespasjonen, og i Norge har man en norsk versjon. Men ofte gj¿r en likevel pasjonene pŒ tysk, selv om publikum kanskje ikke skj¿nner det like godt. Det er kanskje en tendens at melodien kommer i f¿rste rekke. Har De noen tanker om hvordan man gj¿r pasjonene i ikketysktalende land?

 

Denne tendenesen fantes ogsŒ i Tyskland pŒ Karl Richters tid. Man lot evangelisten synge pŒ en mer melodisk mŒte. Men jeg tror ikke at det var Bachs tanke, ganske enkelt fordi fortelleren er en deltaker og ikke en n¿ytral person. Evangelisten opplever det han forteller; han deltar i det som skjer. Jeg mener en kan komme til en slik konklusjon om en ser pŒ hvordan Bach har skrevet evangelistpartiene, bl.a. med sv¾rt store intervallsprang som er med pŒ Œ frembringe spenningen i historien. Av denne grunn synes jeg den engelske stilen egentlig er litt kjedelig og puristisk. Men det er selvsagt en smakssak, englenderne er kanskje mer mottakelig for den slags objektiv innfalllsvinkel, hva vet jeg.

- Agricola skriver i sin avhandling at det finnest tre ulike former for resitativ, som mŒ behandles forskjellig. Det er for eksempel forskjell pŒ hvordan en skal gj¿re et kirkeresitativ og et operaresitativ.

Jeg mener bl.a. at alle appogiaturaer mŒ v¾re i uttrykkets mening: ikke som musikalsk n¿dvendighet, men som utrykksforsterkelse. Man kan gj¿re en appogiatura undenfra eller ovenfra. Ordet som en skal utrykke mŒ stemme overens med mŒten en synger det pŒ, og ikke minst pŒ stemmekvaliteten. En evangelist mŒ beherske den miksede stemmen, mezzavoze. En mŒ kunne registrere stemmen ut i fra de stemningene en skal formidle. AltsŒ, Deres danske kollega her pŒ kurset, har, etter min smak, alt for mye kropp, eller brystklang. Han burde heller noen steder steder bruke litt mer mezzavoce. Jeg er av den mening, at alle midler som stŒr til sangerens disposisjons, det v¾re seg mezzavoce, sprŒkferdigheter, dynamikk etc. mŒ tas i bruk. En kan ikke lage noen klar teori pŒ dette. Hva betyr egentlig stil her, eller at noe er stilrent? Naturligvis kan man ikke synge Bach som man synger Wagner, jeg mener self¿lgelig at en mŒ ha en viss stilf¿lelse nŒr en synger Bach. Det er klart at en lyrisk tenor, eller en karaktertenor har det rette utgangspunkt for Œ synge Bach. Han mŒ videre ha en suveren teknikk slik at han formidle alle fasettene ved Bach sin musikk. ideelt sett. Jeg er av den mening at formgivningen av resitativene er meget viktig og stor oppgave.

- Mener De da at det ikke er noen generelle forskjeller mellom Πsynge resitativer i et oratorium eller i en opera?

Nei, det finnes ikke. Da Bach var ansatt av kirken, kunne han ikke skrive noen opera. Men jeg mener at passjonene er hans operaer, og at resitativene kan ha uttrykksfomer som gŒr i retning av operaens uttrykk.

- De karakteriserte evangelisten som pasjonens midtpunkt. Er det av den grunn De finner det naturlig bŒde Œ synge evangelistpartiene og dirigere hele verket?

Ja, det er grunnen. Siden evangelisten stŒr i sentrum, kan jeg jo ogsŒ dirigere. Evangelisten er dirigenten! Han forbereder tempoangivelse, dynamiske angivelser, artikulasjonsangivelse etc. Ideellt sett burde ikke evangelisten trenge Œ dirigere overhodet! Om man i Johannespassjonen synger: ÒSie antwortet ihmÓ, sŒ b¿r strykerne spille videre i den samme rytmen og den samme karakteren.

- PŒ 1700-tallet var man sv¾rt opptatt av det retoriske elementet i musikken, og det var viktig Œ fŒ publiukum til Œ bli r¿rt av musikken. Men, er ogsŒ evangelisten r¿rt av det han selv fremf¿rer, i la oss si beskrivelsen av Peters grŒting?

Selvf¿lgelig, evangelisten har alle muligheter. Han synger lyrisk, med affekt , med tekstinterpretasjon. Alt dette er i evangelisten. Men det som jeg synes er dŒrlig, er altsŒ nŒr evangelisten ÒsyngerÓ tekstpassasjene for mye, at det blir for betydningsl¿st. Hva ¿nsker publikum? De ¿nsker Œ vite hva som skjer i teksten, og det mŒ evangelisten formidle. Og til det finnes veldig mange muligheter.

 

- Du har gjort mange innspillinger med bl.a. Karl Richter, ein stor dirigent nŒr det gjelder Bachs musikk..

I sin tid! Ikke nΠlenger!

- Men det er fortsatt mange som foretrekker Richter sine innspillinger?

Ja, selvf¿lgelig, sikkert. Man kan v¾re fascinert av Richters personlighet, men i dag kan man ikke pr¿ve Œ etterligne Richter. Richter var Richter. Richter var en mester til Œ bl.a. sette aksenter, og til lage spenningspauser og Œ fŒ et sv¾rt ekspressivt orkester. Ikke et orkester som f¿lger, men et orkester som deltar. Det Richter fikk til var veldig imponerende. Utviklingen av Bachinterpretasjonen oppgjennom historien er for meg et eventyr, som en fortelling. Man oppdager stadig nye muligheter og man blir alltid overrasket over alt hva Bach har Œ gi.

- Ta for eksempel Mengelberg sin liveinnslilling fra 1939. Det er jo for vŒre ¿rer en hŒrreisende innspilling, men likevel vakker pŒ sin mŒte?

Ja, absolutt! Men det er altsŒ fra hans tid! Jeg synes det er fryktelig nŒr vŒr generasjon ler av disse tingene. Det kan man ikke gj¿re. Om hundre Œr ler de ogsŒ av oss. Hvem vet?